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(Update: Hier der Follow-Up-Beitrag: Rezept gegen abfällige Kommentare in Online-Zeitungen)

Unter Politikern gilt “Das Lesen der Kommentare in Online-Zeitungen schadet der Gesundheit”. Denn die Foren von DerStandard.at, DiePresse.com, oe24.at, ORF.at, etc. sind voll von persönlichen Angriffen, wilden Spekulationen und Verschwörungstheorien. Kaum je steuert jemand etwas Substantielles bei. Armin Thurnher weigert sich bekanntlich gar, das Internet “als Medium ernst zu nehmen”, solange es Hort anonymer Diffamierungen sei.

International sieht’s nicht viel anders aus. Der Gawker forderte Zeitungen sogar dazu auf, Kommentare zu verbieten, da fände sich eh nur Müll. Doch das wird nicht passieren – zu wertvoll sind die Page Impressions, die diese Diskussionen produzieren. Es ist zb. ein offenes Geheimnis, dass DerStandard.at seine ÖWA-Top-Platzierung in erster Linie den Kommentaren verdankt. Ebenso, dass es in Politik und Wirtschaft Usus ist, in den Foren anonym Stimmung für sich und gegen Konkurrenten zu machen. Der Medienbeobachter Max Kossatz berichtet gar von Threads zu Wahlkampfzeiten, in denen sich seitenweise als Kampfposter von Parteien identifizierbare User anonym Scheingefechte lieferten.

Substantielles ist dabei naturgemäß nicht zu erwarten. Dass das auch ganz anders ginge, kann jeder Blogger berichten. So wurde das hier letztes Jahr veröffentlichte Gerücht zu Google Kronstorf in kurzer Zeit durch die Kommentatoren mit wertvollen Indizien zu Glasfasernetzen und Wasserkraftwerken angereichert. Ohne sie hätte die APA Tags darauf nicht ihre “Google plant Rechenzentrum”-Meldung durchs Land geschickt. Doch an solcher Schwarmintelligenz scheint kein Medium interessiert. Die Dummheit der Kommentare wird als Naturgesetz hingenommen.

Zeigen wir denen, dass es auch anders geht!

Welche konkreten Maßnahmen könnte eine Online-Zeitung setzen (Stichwort Partizipationsarchitektur), um die Trolle loszuwerden und substantielle Diskussionen zu fördern? (Das Ergebnis fasse ich dann in einem Extra-Beitrag zusammen.)


 

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34 Comments
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[...] This post was mentioned on Twitter by Helge Fahrnberger, Walter Gröbchen. Walter Gröbchen said: RT @muesli: Nachteulenblogpost auf #helgesblog: Sind abfällige Kommentare in Online-Zeitungen Naturgesetz? http://bit.ly/5dH1E7 [...]

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#205320 Walter Gröbchen says on December 30, 2009 at 3:54 am
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Interessante Debatte! Hier kurzgefasst mein Standpunkt: http://groebchen.wordpress.com/2009/12/12/der-virtuelle-wirtshaustisch/

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#205321 Helge Fahrnberger says on December 30, 2009 at 4:00 am
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@Walter: Guter Beitrag, hatte ich noch gar nicht gesehen. Glaube aber, dass “am Riemen reißen” nicht der einzige Weg ist. Das lässt sich auch steuern. Bin gespannt, welche Ideen da eintrudeln :-)

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#205343 Georg says on December 30, 2009 at 9:08 am
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Würde dein Blog so viele Leser anziehen, wie große Zeitungswebsites, hättest du hier die Kampfposter.

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#205346 Luca says on December 30, 2009 at 9:18 am
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Für mich gibt es eine Lösung, die zwar sehr zeitintensiv ist, aber für mich die bisher einzig sinnvolle ist. Partizipation.

Ob das allerdings noch bei den Sümpfen von Onlinezeitungen funktioniert, weiß ich nicht. Auch befürchte ich, dass es dort oft zu viele Kommentare gibt, um noch sinnvoll darauf einzugehen. Schafft man jedoch eine positive Grundstimmung, sollte ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Kommentatoren selbst regulieren größer.

* Als Person auftreten
Der Autor des Artikels gibt sich zu erkennen, nicht nur mit einem Kürzel, sondern mit vollen Namen und ggf. einem kleinem Profil. Somit verhindert man blindes eindreschen auf den Verfasser des Artikels. Ist bei Kürzeln einfacher, als bei Menschen. Ganz verhindern ist natürlich übertrieben, aber es ist ein Anfang.

* Präsent sein
Als Autor muss man zu seinem Artikel stehen und auf Kommentare eingehen. Das ist der zeitintensive Teil. Aber ohne die Kommentare zu beobachten hat man auch keinen Vorteil aus ihnen. Idealerweise geht man auf alle Kommentare ein, gibt Versäumnisse bei den Fakten zu und bessert sie aus. Auf Diskussion um Meinungen muss man nur eingehen, wenn der Artikel eine solche besitzt. Falls nicht, sollte man Fakten belegen können, am besten direkt im Artikel. Wenn ich in einer Zeitung Unsinn lese, lege ich sie einfach weg, bei einem Blog schreibe ich ein Kommentar. Geht der Autor auf Kommentare ein, schreibe ich in einem gemäßigten Stil, weiß ich dass er sich das sowieso nie anschaut, kann ich auch einmal etwas aggressiver werden, was das für ein Müllartikel ist. Sieht die Community, dass der Autor auf sie eingeht, wird sie ihn auch unterstützen, gerade wenn sie groß genug ist und oft sogar den Artikel verteidigen, je nachdem wie nahe sie sich dem Autor fühlen.

* Positives fördern, negatives verstecken
Vorbild kann hier Youtube sein. Viele Onlinezeitungen haben bereits ein Bewertungssystem für Kommentare, aber nur selten hat dies auch eine Auswirkung. Ab 5 negativen Votes, sollte der Post einfach versteckt werden und erst nach Klick wieder angezeigt werden. Somit hat mein ein besseres Gesamtbild, wenn man die Kommentare nur überfliegt, dennoch muss man keine Zensur anwenden und umgeht somit weiterer unnötiger Kritik.

Weiters kann auch der Autor selbst besonders gute Kommentare belohnen, entweder indem er sie hervorhebt. Technische Möglichkeit vorausgesetzt oder einfach in den Artikel editiert.

Möglich sind auch Rankings, nach positiven Votes. Man kann einfach Punkte sammeln und bekommt bestimmte Titel. Hat in anonymen Foren funktioniert und sollte auch bei Onlinezeitungen gehen. Natürlich muss man sich ein passendes System überlegen, um Missbrauch zu verhindern.

* Anonymität schwächen
Belohnung für Leute, die ihre Identität bekannt geben und dies sehr einfach machen. Beispielsweise durch Facebook Connect, OpenID, Google Friend Connect, Twitter,… Natürlich gibt es Menschen, die beleidigend schreiben, auch wenn sie mit ihrer echten Identität schreiben, aber das ist ein kleiner Teil. Man darf auch die Menschen, die bei keinem Netzwerk sind oder sich damit auskennen, daran hindern die gleichen Vorteile zu bekommen. Daher braucht es auch eine einfache Möglichkeit auf der Seite zu registrieren und ein kleines Profil anzulegen. Ohne etwas zu zahlen oder ähnliches. Wen man zum zahlen zwingen will, damit er richtige Kommentare schreiben kann, ist von vorne herein angepisst.

* Communitybuilding
In diesen Punkt wirken die anderen hinein und für mich ist es das große Thema, womit ich mich in nächster Zeit beschäftigen möchte. Communitys um Autoren, Ressorts und die gesamte Onlinezeitung.

Man kennt es von Blogs. Es gibt einige Stammleser und Kommentatoren, die sich oft untereinander schon kennen. Diese diskutieren gerne konträre Standpunkte, aber schätzen sich doch gegenseitig und halten ein gewisses Niveau. Wenn jemand neu hinzukommt, dann passt er sich in den meisten Fällen daran an. Macht er dies nicht und schreit nur herum, wird er schnell von der Community nieder gemacht. Ob das auch heute noch funktioniert, wenn die meisten Leser über Google und Links kommen, kann ich nicht sagen, aber ich glaube, dass es der entscheidende Punkt ist, warum Kommentare bei Blogs funktionieren.

Soweit meine ersten Gedanken.

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#205348 Thomas R. Koll says on December 30, 2009 at 9:40 am
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Ich glaube man könnte die positiv/negativ Variante sogar verstärken indem man zwei Parallelwelten in den Kommentaren aufbaut. Die negativen Kommentatoren sehen nur noch ihre negativen, vielleicht sollte man ihnen sogar die positiven vorenthalten und der Rest sieht nur die positiven Kommentare.
Erziehen hilft bei den Trollen nicht mehr also geben wir ihnen einen eigenen Spielplatz wo sie sich beschäftigen können bis sie umfallen.

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#205349 Markus Widmer says on December 30, 2009 at 9:43 am
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Luca hat sehr recht, was den Aufbau von Communitys betrifft. Man kennt das ja aus den klassischen themenbasierten Online-Foren, die zum Teil schon zehn Jahre und länger bestehen. Hier wird zwar mit quasi anonymem Nick operiert, aber es gibt eine persönlich stark präsente Moderation, die gegen Trolle und Kampfposter vorgeht. Ich kenne ein, zwei Foren die sich in den vergangenen zehn Jahren als extrem positive und konstruktive Kraft in einem bestimmten Themenbereich (hier: Pen-and-Paper-RPG) etabliert haben und dadurch auch einen enormen Einfluss haben. Und das in einem Bereich, der für seine anstrengenden und dickköpfigen Fans bekannt ist.

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#205351 Phs says on December 30, 2009 at 10:04 am
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Man müsste als Leser_in anderen Kommentator_innen folgen können, wie bei Twitter. Bin bei Standard.at ohnehin immer eingelogt, ein “entfollow User” bei jedem Kommentar bringt mir mittelfristig die Kommentator_innen, die ich lesen will und sofer tatsächlich keine_r Trolle lesen will, wird Trollverhalten abnehmen. Aufmerksamkeit wird auf diese Weise gegeben, nicht genommen und wird zur wirksamen sozialen Kontrolle.
Sorry for Typos, vom Phone geposted, lg Philipp.

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#205353 Helge Fahrnberger says on December 30, 2009 at 10:32 am
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Wow, großartige Ideen! Keep them coming. @Luca: Wenn das nur die “ersten Gedanken” sind, Doppelchapeau!

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[...] This post was mentioned on Twitter by Andreas Klinger and Luca Hammer, topsy_top20k. topsy_top20k said: Wie man abfällige Kommentare bei Onlinezeitungen verhindern kann. Meine Gedanken dazu bei @muesli: http://bit.ly/89yuuO [...]

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#205357 digiom (Jana Herwig) says on December 30, 2009 at 10:52 am
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Lucas Ansatz ist gut und für Blogs und andere Nischenmedien sicher geeignet. Für den von Georg Holzer angemerkten höheren Traffic von Tageszeitungen skaliert es leider nicht.

M.E. weiter entscheidend: Wer bei Standard et al. kampfpostet kann dies mit dem Gefühl tun, sich an der Normativität der Massenmedien zu reiben – bei Blogs ist das nicht der Fall. Und da soviele mehr mitlesen, findet jede extreme Position auch sicher eine Reaktion ein weiterer Anlass. Glaube daher nicht, dass Kampfposter ein Problem sind für Onlinezeitungen, sondern ein Attraktionsmoment. Zeitungen wie The Sun lenken es durch suggestive Fragen und Foren als Anhang. Dadurch werden die Diskussionen allenfalls minimal zivilisierter, aber die umso voluminöser.

Wer ins Wirtshaus geht (siehe Gröbchenpost) wird sich auch nicht erwarten, dass sich der Wirt dauernd ins Gespräch einbringt, um die Diskussion zivilisiert zu halten. Der Kampf um die Meinung gehört dort, wo Öffentlichkeit entsteht dazu, je größer die Öffentlichkeit, je größer der Kampf.

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#205359 www.erstaunlich.at says on December 30, 2009 at 10:57 am
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Betrachten Sie Kommentare einfach als Ventil für Leute, die vielleicht sonst nicht viel zu sagen haben und in den von Ihnen angegebenen Foren Dampf ablassen können.

Fast alle User tun dies ohnehin unter dem Deckmantel der Anonymität und damit stellt sich die Frage nach dem Wert ohnehin nicht mehr wirklich. Allerdings darf man nicht alle in einen Topf werfen.

Beschimpfungen und Bedrohungen in Kommen- taren könnten leicht unterbunden werden, indem man keine anonymen Postings zulässt. Dies scheint aber meist nicht im Interesse der Online-Mediumsbetreiber zu liegen. Gutes Beispiel dafür ist die Webseite von Dr. Peter Pilz.

Die Frage ob das Internet ein Medium ist, möchte ich mit JA beantworten, vorallem wenn ich mir die selbstverfassten Leser-briefe in diversen Tageszeitungen betrachte.

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#205363 Luca says on December 30, 2009 at 11:08 am
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Mein Gedanke war, dass man es durch die Community skalieren lässt. Ich kenne es vor allem aus großen Foren (100.000+ Mitglieder), wo nur wenige Moderatoren vorhanden sind, die für Ordnung sorgen. Dort gibt es Stammuser, die den Newbies auch immer wieder die Forenregeln hinklatschen und ähnliches. Das kann auch nerven, aber das allgemeine Niveau ist für mich wesentlich angenehmer, als bei Onlinezeitungen. Durch gezieltes Fördern solcher Poweruser, bzspw. zusätzliche Rechte, Auszeichnung kann die Kultur des “unsere Community” gestärkt werden. Ob man das auf Onlinezeitungen umlegen kann, weiß ich aber nicht.

Weiters bin ich der Meinung, dass es mit den richtigen Tools möglich ist viele Kommentare in kurzer Zeit zu sichten und darauf zu reagieren. Solange sie allerdings keinen so großen Nutzen, wie bei vielen Blogs haben, macht es keinen Sinn. Es ist für mich daher eine bewusste Entscheidung der Zeitung und des Journalisten nötig, dass man mit den Lesern arbeiten will und nicht nur für sie.

Dann schreibt man nur noch die Hälfte der Artikel und die restliche Zeit beschäftigt man sich mit den Lesern. Die Artikel werden dafür besser und Bindung des Lesers größer. Man kann sich dann auch Dinge machen, wie “Wunschartikel des Tages/Woche” uä.

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#205365 peter says on December 30, 2009 at 11:51 am
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Eine Postbewertung, bei der bei unterschreiten eines Schwellwerts ein Post per default nicht angezeigt wird, verbunden mit einem “Karma”-System a la Reddit oder Slashdot — das scheint dort gut zu funktionieren.

Trolle wollen Sichtbarkeit; die roten Stricherln beim Standard (zB.) sind da kontraproduktiv. Rumschreien wird weniger lustig wenn man nur von den Usern gehoert wird die das auch explizit hoeren wollen.

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#205367 Walter Gröbchen says on December 30, 2009 at 12:16 pm
#205368 Walter says on December 30, 2009 at 12:16 pm
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Ein von Luca erwähntes Bewertungssystem mit Auswirkungen auf die Sichtbarkeit ist als erster Schritt sehr einfach lösbar und effektiv. Die High-Traffic-Site der Huffington Post setzt soetwas sowohl über Moderation als auch über Nutzer-Hinweise ein. Die gehen sogar so weit, dass auch Off-Topic zur Löschung/Blockierung beiträgt.

Insofern wären die roten Stricherl beim Standard sinnvoll, sofern sie sich eben auf die Sichtbarkeit auswirken. Ich würde dort übrigens ganze Threads verstecken, wenn sie auf sehr negativ bewerteten Kommentaren basieren.

Ganz ohne Moderation kann mMn aber auch so ein Bewertungssystem nicht funktionieren, denn sonst könnten politische Kampfposter wertvolle Beiträge, die ihnen nicht behagen, negativ bewerten und somit ausblenden, bevor andere Leser sie überhaupt entdecken. Wo wir wieder bei der Frage wären ab wann Moderation zur Zensur wird…

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#205370 Karl M. Slavik says on December 30, 2009 at 12:29 pm
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“Die Kommentarfunktion ist eine Strafe. Und wenn schon keine Strafe, dann zumindest eine Prüfung für den Autor.” Mit etwa diesen Worten umschrieb ein mir bekannter und mehrfach ausgezeichneter Pressefotograf seine Erfahrungen mit der Kommentarfunktion. Erlebt und erlitten im Rahmen seines Fotoblogs in einer bekannten Tageszeitung.

Die Palette der Kommentare im Blog reichte von völlig unreflektiertem “voll super” und “voi oasch” bis zu Verunglimpfungen, Hasstiraden, Beschimpfungen und – man höre und staune – bis hin zu wenigen konstruktiven Kommentaren.

Kaum überraschend: Praktisch alle konstruktiven Anmerkungen, egal ob kritisch oder lobend, stammten von Menschen mit “echtem” Namen und nicht bloß Pseudonym. Offenbar unterstützt die virtuelle Maske von “Wunderwuzzi77″ oder “Miraschmira69″ die Dummheit und Unsachlichkeit im gleichen Maß wie der wirkliche Name einer Person die sachliche und respektvolle Auseinandersetzung fördert.

Dazu kommt der traurige Umstand, daß viele “Kommentatoren” offenbar nicht mehr in der Lage sind, sinnerfassend zu lesen. Dinge werden kritisiert, die gar nicht geschrieben wurden, Bemerkungen gemacht, die nichts mit dem Inhalt zu tun haben.

Mein Vorschlag aus dieser und vielen eigenen Erfahrungen: Kommentare ausschließlich NUR nach Anmeldung UND NUR unter dem echten Namen. Das hilft auch dem Betreiber der Website, sollte er wegen rechtlich relevanter Kommentare in die Pflicht genommen werden.

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[...] Der virtuelle Wirtshaustisch und Helge Fahrnberger, der sich über die uns allen bekannten abfälligen Kommentare Gedanken [...]

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#205377 nico says on December 30, 2009 at 1:32 pm
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Die Registrierung, egal wie viel man von sich preisgeben muss, führt nicht unbedingt dazu, dass alles besser wird. Viele sinnvolle Kommentare werden erst gar nicht gemacht muss man sich zuerst registrieren und dann meist auch noch auf einen Link in einer E-Mail 5-15 Minuten später klicken. Bis dahin ist der Artikel zugemacht, das Kommentar vergessen und die Lust vergangen.

Ebenso führen Moderatoren zu Profilierungshansln à la Wikipedia. Klingt ja schon cool wenn man Moderator beim Standard ist. Und endlich kann man dann dem vorbei kommenden Heute Leser per downmod eine rein würgen.

Slashdot ist das einzige wirklich positive Beispiel bei dem die Kommentare auch noch wirklich etwas zur ursprünglichen Nachricht beitragen. Und dort muss man sich nicht nur nicht registrieren, man kann auch eingeloggt jederzeit anonym posten. Moderatoren gibt es nicht bzw. ist jeder einer. Threaded Ansicht ist natürlich auch ein plus, wird aber von vielen nicht Geeks nicht so gut verstanden. Ach ja und der Grund, dass es dort so gut geht ist wohl die viel größere Anzahl an Usern. Kleine Crowds sourcen nicht so gut – Trolle verspeisen die zum Frühstück.

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#205381 Karl M. Slavik says on December 30, 2009 at 2:13 pm
#205382 Luca says on December 30, 2009 at 2:25 pm
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@Slavik
Beim Lesen deines Kommentars schüttelt es mich. Aber das liegt vor allem an anderen Erfahrungen, denke ich.

Ja, Kommentare sind eine Prüfung für den Autor. Eine Prüfung, die in Zeitungen fehlt. Wenn dort ein Fehler gemacht wird, Unsinn in einem Artikel steht, dann wird das vielleicht von einer anderen Zeitung aufgegriffen, vielleicht einem Blog, aber der Großteil der Leser wird es niemals erfahren. Online werden die Artikel auseinandergenommen und jeder kann am Diskurs teilnehmen, vorausgesetzt es gibt die Möglichkeit Kommentare zu schreiben. Ohne großen Hürden.

Eine Anmeldung ist eine Hürde. Und was bedeutet echter Name? Das Ding, das auf der Geburtsurkunde steht? Das Ding, das ich täglich nutze? Kann ein Nickname mein echter Name sein? Nur Provokation.

Trolle habe ich auch mit Anmeldung und “echten Namen”. Dass dies rechtlich der beste Schutz nach keine Kommentare erlauben, stimmt auch. Ich glaube aber, dass dadurch großes Potential ungenützt bleibt.

@nico
Wenn Moderation ausgelagert wird, was nur bei funktionieren Communitys klappt, sollte diese weiter überwacht werden. Einerseits von den Zuständigen bei der Onlinezeitung und andererseits durch alle Leser. Wenn man sich über Moderatoren beschweren kann und dies auch eine Auswirkung hat, dann halten sich diese auch zurück. Aber das ist schon wieder der Weg der Peitsche, vormachen und sanft hinweisen ist da besser.

Auch glaube ich nicht, dass es nur an der Größe der Community liegt, wie gut sie funktioniert. Sieht man sich Helges Blog an, ist die Community vergleichsweise klein, aber funktioniert recht gut. Obwohl es keinen allzugroßen Zusammenhalt gibt.

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#205383 Thomas R. Koll says on December 30, 2009 at 2:26 pm
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@Nico (Nachname?): Man kann zwar Wikipedia und die Kommentarfunktion einer Onlinezeitung nicht wirklich vergleichen, aber ohne die Profilierungshanseln geht kaum was. Die bauen sich einen Identität im Internet auf indem sie viel Freizeit dafür opfern.

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#205405 Jens says on December 30, 2009 at 6:27 pm
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Tolle Diskussion – lese kaum einen Kommentar-thread der länger als 3 Einträge ist, weder auf Standard.at noch hier – weil mir einfach die Zeit dafür fehlt, aber dieser hier hat mich echt gefesselt. Danke.
Lösung hab ich leider auch keine, wobei aber die Ansätze die ich hier gelesen habe alle sehr gut und für mich plausibel sind und wahrscheinlich schon bald eine Art “Standard” bilden werden, der sich dann auch hoffentlich überall durchsetzt.
Ich glaube, dass es vor Allem an einer grundlegenden kreatürlichen Eigenschaft von uns Menschen liegt – nämlich dass jeder Mensch wenn er zufrieden ist schweigt und nur wenn er unzufrieden ist sein Maul öffnet – so verallgemeinernd hässlich das auch klingen mag.

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#205409 Karl M. Slavik says on December 30, 2009 at 7:06 pm
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@ Luca: Jetzt hätt’ ich gern gewußt, warum’s Dich beim Lesen meines Kommentars (Zitat Nico) “schüttelt” … vor Lachen? … vor Angst? … ;-)

@ Nico: Du meinst (Zitat) “… viele sinnvolle Kommentare werden erst gar nicht gemacht muss man sich zuerst registrieren.” Meine Erfahrung: Wer etwas wirklich Sinnvolles zu sagen hat, scheut kaum die 60 Sekunden einer Anmeldung. Die scheuen vor allem die Dampfplauderer, Trolle, Verunglimpfer etc.

Du selber hast ja auch die Anmeldung auf dieser Seite in Kauf genommen … und auch Interessantes von Dir gegeben.

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#205418 Luca says on December 30, 2009 at 8:38 pm
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@Slavik
Schütteln, weil ich das nicht richtig beschreiben kann. Es ist ein gewisses Unbehagen. Diese starke Ablehnung von Anonymität und das verallgemeinern passen nicht in meine Gedankenwelt. So in etwa. Daher schüttelt es mich.

Und ich empfinde Name+Mail+Website noch nicht als anmelden. Anmelden bedeutet für mich auf eine weitere Seite zu gehen, verschiedene Daten einzugeben, ein Passwort wählen und in den meisten Fällen eine Mail zu bestätigen. Wenn man täglich hunderte Artikel liest ist das eine große Abschreckung für mich. Daher auch der Vorschlag, sich über bestehende Services zu authentifizieren.

Man sollte auch zwischen anmelden und registrieren unterscheiden, das auch von mir oft synonym verwendet wird.
Anmelden = Nutzername und Nick eingeben, um sich zu authentifizieren
Registrieren = Account bei der Website anlegen

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#205421 digiom (Jana Herwig) says on December 30, 2009 at 8:59 pm
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Noch eine kurze Rückmeldung zu Luca und Skalierbarkeit durch die Community:

Ja, kann funktionieren, wenn man sich eine Online-Zeitung als eine Art Ökosystem vorstellen wurde, in dem ein Schwarm von NutzerInnen an der Debatte mitwirkt, eine Debatte, die z.B. das Abwägen des für und wieder, die Verbesserung des Inhalts, vielleicht sogar die Wahrheitsfindung zum Ziel hat.

Eine solches gemeinsames Ziel ist m.E. aber nicht gegeben bei Online-Zeitungen und wozu auch? Die Trennung zwischen Redaktionen und LeserInnen ist damit nicht aufgehoben, wenn etwa niemand von der Redaktion das alles noch einmal auswertet. Dann macht es auch keinen Unterschied, ob eine kollektive Intelligenz da fruchtbare Diskussionen produziert oder ob Hauen und Stechen dominiert.

Bei Wikipedia gibt es ein solches Arbeiten um ein gemeinsames Ziel – auch wenn die Löschtrolldebatte gerade zeigt, wie schwierig auch hier das Aushandeln des Ziels, aktuell um die Frage der Relevanz, oft ist.

Frage ist auch, ob das Hauen und Stechen denn wirklich nur ein Armutszeugnis fürs Web sein soll. Geht die Rechnung also auf, dass erst die Anonymität und der mangelnde “Qualitätsanreiz” ein so tiefes Niveau produzieren?

Ich bin da außerordentlich skeptisch. Immerhin äußern sich Personen dort – die Diskussionen können einem zwar den Magen umdrehen und wer mit einsteigt ist quasi selbst schuld.

Grobe Beleidigungen etwas unsichtbarer machen ist absolut sinnvoll (etwa nach dem genannten YouTube-Vorbild), zugleich scheint mir eben dieses Aufeinandertreffen der Gegensätze, das in Blogs dank Nischenbildung ja nur vereinzelt statt findet (etwa: ich lese keine Burschenschafter-Blogs und wenn ich auf welche stoße, graust es mich, aber eine Kommentardiskussion wäre hier sinnlos), auch seinen Zweck und mit den Online-Zeitungen ja auch seinen Ort zu haben.

M.a.W.: Nehmt den Leuten ihre Kampfarenen nicht, sie brauchen diese.

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#205433 Helge Fahrnberger says on December 31, 2009 at 12:58 am
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@Jana:

Nehmt den Leuten ihre Kampfarenen nicht, sie brauchen diese.

Diese Meinung teile ich ganz und gar nicht. Ich halte es da mehr mit dem von Karl oben geposteten Artikel von Jimmy Wales (auch wenn ich nicht alle seine Ansichten dort teile):

..belief that online hostility is an unavoidable and even acceptable mode of behavior; the pervasive notion that hostile online speech is a tolerable form of free expression (..).

The problem of online hostility, in short, shows no sign of abating on its own. Establishing cybercivility will take a concerted effort.

M.a.W.: Untergriffige Diskussionen und Kommentare sind kein Naturgesetz, und erfüllen auch keinen Zweck, außer den, eine sachliche Diskussion zu unterbinden. Es braucht nur etwas “effort” um das in den Griff zu kriegen.

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#205461 Thomas R. Koll says on December 31, 2009 at 9:22 am
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@Slavik Anmelden ist was anderes als das hier. Aber Anmelden kann man auch einfach machen mit OpenID, OAuth und anderem. Bei meiner aktueller Webapplikation funktioniert anmelden indem man zwo Buttons klickt, ienen bei mir, einen bei flickr und schon rennt die Sache.

Und egal wo, eine Anmeldung die zu kompliziert ist oder zu lange dauert kostet dich User. Gute wie Schlechte. Deswegen ist ja auch Wikipedia so erfolgreich geworden, weil keine Anmeldung nötig war.

Kanntet ihr eigentlich beim Standard die Funktion mit den Powerusern? http://derstandard.at/776429/Werden-Sie-jetzt-Poweruser Oder anders gefragt: Sind die noch ganz bei Trost?

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#205504 Ilda Osmancevic says on January 1, 2010 at 3:59 pm
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Die Ansätze von Luca finde ich sehr gut. Die lange Liste der Maßnahmen zeigt für mich weniger, dass es viele unterschiedliche Möglichkeiten zur Regulierung gibt, sondern mehr dass ein Zusammenspiel mehrerer Punkte notwendig ist.

Besonders relevant sind die User-Bewertungen. Ich sehe wenig Sinn in dem Grün-Rot-Balken, der auf den Verlauf der Diskussion kaum Einfluss hat. „Thumbs up“ – „Thumbs down“ ist eine einfache Methode zur Regulierung. Mehrheitlich negativ bewertete Posts (hier gilt es, ein geeignetes Maß zu finden) ausblenden/verstecken – wer daran Spaß hat, darf sie gerne wieder aufklappen und weiterführen, aber sie werden dadurch zumindest nicht jedem aufgezwungen.

Was ich nämlich am Fehlen der Ausblendung abfälliger Kommentare schade finde, ist die Verzerrung der eigentlichen Meinungsverteilung. Unüberlegte Kommentare sind schneller geschrieben und überwiegen deshalb. Ein gutes Kommentar braucht mehr Zeit und ist rarer, geht aber auch leider oft in einem Müllhaufen unter.

Community Building geht mir bei Online-Zeitungen ab, ist hier aber auch nicht einfach umzusetzen. Dennoch wäre es an der Zeit, mehr Schritte in die Richtung einer Community zu machen, denn wir kennen es ja auch von Blogs, dass man hier sehr produktive Effekte erzielen kann. Wie eine Community mit ungeeigneten Kommentaren umgehen soll, wird sie dann zum Teil auch selbst erlernen. Davor muss sie aber zusammenwachsen und stark werden. So ein Prozess braucht viel Zeit und gerade deshalb wäre es wichtig, hier bald anzusetzen.

Mit der Anonymität ist das so eine Sache … Trolls lieben sie vielleicht, weil sie dadurch ungehemmter vorgehen können. Eine Aufhebung dieser Anonymität wär in diesem Fall eine willkommene Hürde. Allerdings haben wir es im Standard überwiegend mit politischen Inhalten zu tun, und mit einem Kommentar machen wir einen sehr privaten Bereich unseres Lebens transparent – unsere politische Meinung und Positionierung. In den USA wird das zum Beispiel eher akzeptiert als in Österreich, wo die Hemmschwelle, sich politisch zu positionieren (und sei es nur durch einen Kommentar zu einem Zeitungsartikel) doch etwas höher ist. Damit würden leider auch wertvolle Kommentare wegfallen.

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#205846 Anita Zielina says on January 5, 2010 at 7:48 am
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Spannende Debatte, habs mit Interesse gelesen.

Ich finde es sind interessante Idee dabei, ich kann mich im weitesten Luca und Jana anschließen, mit kleinen Ausnahmen, aber egal.

Ich hab jetzt grade keine Zeit für einen ewig langen Beitrag, aber auf eines möchte ich gern hinweisen: Viele – sicher gut gemeinte – Ideen zur Kommunikation mit den Usern etc lassen sich wahrscheinlich hervorragend auf einem Blog mit ein paar hundert Postern/Postings und ein paar Artikeln pro Tag umsetzen.
Allerdings ist das bei einer Onlinezeitung schon noch mal etwas anderes. Ich gebe zu bedenken dass etwa bei derStandard.at täglich (!) rund 13.000 Postings eingehen und hunderte Artikel publiziert werden. Wie das im Leben eben so ist, gibt es unter den Postern nette und böse, schimpfende und intelligente, sicher auch Trolle und Kampfposter und Menschen, die einfach ihren Frust loswerden wollen – aber die letzteren restlos zu “vertreiben” halte ich, ehrlich gesagt, für unmöglich. Wo Menschen die Möglichkeit haben, sich zu äußern, sind eben auch abfällige Kommentare dabei. Das ist nicht schön, aber das gehört wahrscheinlich (leider) dazu.

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#205859 Helge Fahrnberger says on January 5, 2010 at 11:27 am
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@Anita: Meines Erachtens sind 13.000 Kommentare überhaupt kein Hindernis für ein Setup, das das Niveau sehr deutlich hebt. Auch 130.000 sind es nicht. Fast eher im Gegenteil.

Wie ich mir das vorstelle, werde ich in den nächsten Tagen posten.

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#205871 Dan says on January 5, 2010 at 2:09 pm
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Aus meiner Sicht haben die Kommentare in Onlinemedien einige Funktionen:
1. Sie liefern zusätzliche Informationen, die mir manchmal gestatten, die Relevanz oder die Richtigkeit der Informationen des Artikels zu beurteilen.
2. Sie sind mitunter lustig.
3. Sie liefern ein Stimmungsbild (das wie bei fast jeder politischen Diskussion verzerrt ist).

Slashdot geht in seinem Bewertungssystem sehr gut auf 1. und 2. ein, das Stimmungsbild brauchen sie nicht unbedingt zu berücksichtigen. Foren zu politischen Themen müssen auf alle drei Dinge achten. Wenn der Standard, der ORF oder die Presse ein Bewertungssystem, das direkt auf die Sichtbarkeit der Artikel Einfluss nimmt, einführen wollte, müssten sie sich auf jeden Fall eine genaue Strategie für den Umgang mit politischen Themen zurechtlegen. Slashdots System der Metamoderation geht explizit davon aus, dass die User beim Bewerten und Metamoderieren ihre eigene Meinung zum Thema nicht miteinbeziehen. Kampfposter tun genau das Gegenteil–eben um das Stimmungsbild zu beeinflussen.

Zum Thema Niveau: Man muss hier zwischen Niveau und Freundlichkeit unterscheiden.
Generell vermute ich, dass das Niveau der Kommentare vom Niveau der Artikel und des Zielpublikums der Publikation abhängig ist, mit Abweichungen nach oben und unten.
Um freundlichere Kommentare zu fördern würde ich den Autoren der Artikel raten, in den Foren mehr Präsenz zu zeigen. Die Hemmschwelle, jemanden, der sich anwesend zeigt, anzugreifen, ist hoch.

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#207826 Paul says on January 25, 2010 at 9:31 pm
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Das Video ist ja lustig, ich hab die zwei immer sehr gemocht. Eigentlich war es der einzige Grund warum man sich die Show damals angeschaut hat.

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